'Regeringen medansvarlig for massakrer og krigsforbrydelser'

TV-debat mellem Dorte Grenaa, Nej til krig, og Troels Lund Poulsen (V)

DR TV-Avisen 'Morgengæsten' 12. november 2004

Dorte Grenaa

Fuldstændig transkription

Rasmus Baad (TV-Avisen):
I går gav et flertal i folketinget opbakning til regeringens plan om at forlænge de danske troppers tilstedeværelse i Irak med endnu et halvt år. Men det er nu ikke alle danskere, der er med på den ide. Her i eftermiddag vil der være demonstrationer i København, i Odense og i Århus. Overskriften på demonstrationerne er 'Stop massakren i Falluja' og 'De danske tropper ud af Irak'.
Godmorgen og velkommen til jer, Dorte Grenaa fra organisationen Nej til krig, og til dig, Troels Lund Poulsen - du er udenrigspolitisk ordfører for Venstre.
Inden vi tager hul på debatten, så lad os lige se et kort indslag

(Reportage fra Falluja)

Rasmus Baad:
Jeg vil starte med dig Troels Lund Poulsen.
Den her offensiv i Falluja kan komme til at gå ud over rigtigt mange civile mennesker. Kan Danmark som aktiv deltager i det her se passivt til, mens at nødhjælpsorganisationer ikke kan komme til at hjælpe de her mennesker?

Troels Lund Poulsen:
Jeg synes det er vigtigt at forholde sig til hvad situationen var, før man lavede invasionen i Falluja. Der oplevede vi jo at civile blev nakkeskudt af de oprørsledere der var i Falluja by, og vi oplevede jo en by, der var fuldstændig uden for kontrol, og uden for demokratisk kontrol. Så det er klart, at det er jo beklageligt, at der også er civile, der lader livet i forbindelse med Falluja, men det som vi var ude for tidligere var jo altså en meget meget hård terrorisme, som gik på at slå civile ihjel for at opnå sine politiske mål, og det mener jeg ikke man kan acceptere.

Rasmus Baad:
Så derfor så er det bedre nu?

Troels Lund Poulsen:
Det der sker nu, det er jo, at nu bliver de oprørsorganisationer fundet, de bliver arresteret, og nogen er så også blevet dræbt, og det er jo med til at sikre, der kan holdes de her frie valg, som er så utroligt vigtige for Iraks fremtid her i starten af 2005.

Rasmus Baad:
Dorte Grenaa: Når I kalder til demonstration i dag, så er det blandt andet under parolen "Stop massakren mod Falluja". Hvorfor er det, der sker lige nu, ikke en befrielse af byen?

Dorte Grenaa:
Jamen det som vi lige har hørt her - altså det var jo nøjagtig det samme, der blev sagt da man gik ind og startede krigen. At man ville bringe demokrati og befrielse og frihed - og vi har ikke set andet end krig og massakrer. Og jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvordan kan man befri en by ved at omringe den, bombe den, skyde folk og dræbe dens indbyggere? Det som her bliver kaldt for terrorister og oprørere, det er jo indbyggerne i Falluja, og det var en af de få byer, hvor der faktisk var en civil administration, der fungerede.

Rasmus Baad:
Men åbenbart en civil administration, der nakkeskyder folk som ikke er for?

Dorte Grenaa:
Nej. Det var en civil administration, der ikke bød de amerikanske tropper velkommen, og det er også dem, der har appelleret til FN's generalsekretær Kofi Annan, inden det her skete. Så hele den der med terrorister, der nakkeskyder - det er ligesom sådan et luftigt spøgelse, der kommer op hver gang, vi ser de her massakrer.

Se
Appel til FN fra den belejrede by Falluja

Rasmus Baad:
Men Dorte Grenaa, hvad skulle man gøre i stedet?

Dorte Grenaa:
Man skulle trække sig helt ud af Irak. Man skulle stoppe den krig. Og så skulle man lade irakerne genopbygge deres eget land.

Rasmus Baad:
Hvad siger du til det Troels Lund?

Troels Lund Poulsen:
Jamen altså - sådan en holdning kan man godt have. Jeg mener bare, det er den mest uansvarlige holdning at have på nuværende tidspunkt. Hvis de danske soldater, hvis de amerikanske soldater trækker sig ud af Irak og siger "Nu må I klare det selv", så det der sker, det er jo at så overlader man hele initiativet til de mange terrororganisationer, som findes sporadiske steder i Irak, som så får lov til at sætte en dagsorden, som vi ved, går efter at dræbe civile, som går efter at lave flest mulige myrderier for på den måde at påkalde sig opmærksomhed. Og derfor må vi jo sige, vi har et ansvar for at sikre, at der kan afholdes frie valg, at Allawis regering kan få en legitimitet i forhold til, at folk kan se, at det er den regering, som så sidder. For sker det ikke, så har vi overladt hele initiativet til de oprørsgrupper, som ikke ønsker demokrati. Og der må jeg bare sige: vi kæmper jo også for, i Irak, at irakerne får lov til at vælge deres egen person og få et demokrati.

Rasmus Baad:
Ja, netop det altså, fordi Danmark gik jo i sin tid med i den her invasion i Irak for at få lov til at skabe et demokrati. Altså, lige her i dag, hvordan synes du det går med den proces?

Troels Lund Poulsen:
Jamen altså - der er jo ikke nogen, der har sagt, at Irak havde et velfungerende europæisk demokrati i løbet af et år. Det bliver en lang proces. Da man efter 2. Verdenskrig så USA forlade Japan, var det jo efter 7 år. Så det er en lang proces, som vi også bliver nødt til at have tålmodighed til, men det er selvfølgelig klart, at hvis man ikke kan spore fremskridt, så begynder det at se trist ud. Men jeg mener, man kan spore fremskridt - blandt andet at vi nu får afholdt valg i 2005. Det er hele omdrejningspunktet for, at vi bevæger os videre, og for at irakerne får mulighed for at vælge deres egne ledere.

Rasmus Baad:
Dorte Grenaa, er I ikke bare utålmodige så?

Dorte Grenaa:
Nej. Jeg synes det --- altså: man kan jo ikke være utålmodig --- Mens vi står her bliver der skudt og dræbt mennesker, og man skyder på alt, hvad der bevæger sig i Falluja --- og børn bevæger sig. Og så kan man kalde det terrorister eller ej. Det har man ligesom en tradition for at kalde befolkningen, der ikke byder tropper velkommen. Og jeg synes det er et utroligt argument at sige "Nu bomber vi og smadrer en by for at indføre demokrati og frie valg". Dem der terroriserer befolkningen dernede i øjeblikket, det er USA's kæmpe militærmagt - og jeg er ked af at sige: den danske regering har et ansvar i det, og er en del af det, og er en del af de krigsforbrydelser og massakrer, der foregår i øjeblikket --- og derfor skal de danske tropper ud. Danmark skal ikke være med i den krig.

Rasmus Baad:
Men når nu at, om jeg så må sige, vi har sagt A og er i Irak, bliver man så ikke nødt til også at sige B og blive til, at man har fået stabiliseret landet og der er kommet ro og orden?

Dorte Grenaa:
Når man har sagt A så må man skynde sig og sige B - og det er at komme ud igen, og anerkende den fejl man har lavet.

Rasmus Baad:
Men det er jo, siger Troels Lund Poulsen, helt uansvarligt.

Dorte Grenaa:
Jamen, det var totalt uansvarligt at gå ind og besætte og smadre det land, og det er endnu mere uansvarligt at fortsætte.

Rasmus Baad:
Men bør man ikke forholde sig til virkeligheden og sige "Nu er vi i Irak og der er et helt stort arbejde der skal sættes i gang med at få det her gjort til et demokratisk land"?

Dorte Grenaa:
Jo men det vi ser man gør, det er, at man går ind og smadrer en by, der havde en civil administration, nemlig Falluja. Så det er jo ikke at genopbygge. Det er jo at smadre og rive ned, indtil man får sin vilje. Nemlig den olieregering, som Allawi er. Han er jo Bush's mand fra olieselskaberne.

Rasmus Baad:
Troels Lund Poulsen, hvordan havde Irak set ud , hvis der ikke havde været - lad os nu sige Saddam Hussein han var blevet væltet og alle tropperne havde trukket sig ud. Havde vi så ikke et Irak i små forskellige stammer, eller hvad havde vi for et Irak?

Troels Lund Poulsen:
Det kunne da være én mulighed, men det som vi ved, det er jo, at irakerne blandt andet med Allawi, men også andre folk, beder jo om, at der er en udenlandsk tilstedeværelse for at sikre, at man får mulighed for at uddanne soldater, man får mulighed for at uddanne politibetjente. Og så må jeg bare sige, Falluja er jo ikke det her rosenrøde demokrati, som Dorte Grenaa forsøger at fremstille det. Det var et sted, hvor der ingen overhovedet respekt var for menneskerettigheder, det var et sted hvor vi har set uskyldige mennesker blive nakkeskudt, og det er jo selvfølgelig for også at aftvinge de tropper der er i Irak en… for at skræmme dem… for at sige: hvis I overhovedet nærmer jer Falluja, så kommer der til at ske det samme med jer. Så det, der er sket nu, det er et klart fremskridt. Det er en by med over 300.000 indbyggere, og vi taler så om tabstal, som måske er nogle hundrede, og det er selvfølgelig for mange - det er det altid. når nogen bliver dræbt - men jeg vil sige, det her det er et skridt i den rigtige retning. Fordi det må ikke være sådan, at man som terrorist kan forskanse sig i en by og så være klædt ud som civil, og så på den måde få politisk indflydelse. Hvis vi accepterer det, så er vi også med til at gå et skridt, som bare er at tillade terroristerne, at de kan operere hvor de vil, og når de vil.

Dorte Grenaa:
Jeg synes, det er utroligt at kalde det et fremskridt. Altså det er en massakre. Det har intet med fremskridt at gøre. Og det der sker - selv hvis man fulgte din tankegang med at "Nu nakker vi civilbefolkningen" - det der sker, det er jo, at modstanden bliver større og større. Så selv din egen logik holder ikke.

Troels Lund Poulsen:
Det er jeg ikke enig i. Fordi det der kommer til at ske - og også det som er omdrejningspunktet for hele den militære tilstedeværelse - det er jo, at man langsomt, men sikkert skal sørge for, at irakerne selv bliver i stand til, dels at træffe deres egne beslutninger, uddanne deres eget militær, uddanne deres eget politi, have deres egen administration. Og det ser vi jo heldigvis også ske, vi ser irakiske politibetjente blive uddannet, vi ser militærpersoner blive uddannet, men det vi også ser, det er jo at de her terroristceller som findes, de går jo efter at sprænge flest muligt ihjel, der uddanner sig til militærtjeneste, eller der uddanner sig til polititjeneste, fordi de her grupper ønsker jo ikke demokrati. De ønsker ikke det fremskridt, der kommer, fordi de havde jo nogen større privilegier under Saddam Hussein. Og det er bare der, jeg forstår ikke, hvordan man kan stå og argumentere for, man ingenting skulle have gjort, man skulle trække sig ud nu, fordi det man så gør, det er sådan set bare at give initiativet til dem, som støttede Saddam Hussein.

Dorte Grenaa:
Men dem du snakker om - det er folk der… det er indbyggerne i landet. Og jeg siger ikke, at man ikke skal gøre noget. Jeg siger tværtimod, man skal gøre noget: man skal trække tropperne ud, man skal slutte den krig, man skal give folk lov til at opbygge deres eget land. Det er ethvert folks ret i hele verden.

Troels Lund Poulsen:
Men var det bare så rosenrødt, som du siger, at det er indbyggerne selv. Vi ved jo fra utallige undersøgelser at dem der kommer blandt andet til Irak nu, det er jo rejsende muslimer fra hele verden, som ønsker at komme til Irak for at udkæmpe hellig krig. Det er jo ikke kun den irakiske befolkning - det er også en lang række mennesker som før var i Afghanistan, som nu rejser til Irak for at kæmpe mod amerikanerne ud fra fundamentalistiske grunde.

Dorte Grenaa:
Men irakerne bor i de byer. der bliver bombet.

Troels Lund Poulsen:
Selvfølgelig bor irakerne i de byer, men det, der er tilfældet, det er jo også at der er utroligt mange irakere som beder om at der bliver stabilitet, som beder om at det ikke er terrororganisationerne, der får lov til at sætte sig på Irak. Og det er der, hvor vi jo er uenige - hvor jeg mener, at hvis man bare lader stå til og trækker sig ud nu, så vil man bare skabe meget større problemer, og så vil man gøre det, som vi alle sammen er bange for, at der ikke bliver demokrati, fordi så vil det blive op til nogen få terroristorganisationer at bestemme over hele Iraks udvikling, og det vil jeg ikke være med til.

Rasmus Baad:
Troels Lund Poulsen, nu er der så indkaldt til demonstration her i København, Odense og Århus. Gør det ikke indtryk på dig, at det er absolut ikke hele den danske befolkning der støtter den danske regering i den her sag?

Troels Lund Poulsen:
Jo, det gør et stort indtryk. Det har det også gjort hele vejen igennem, men jeg vil sige, det at sende danske soldater til Irak har været den sværeste beslutning jeg har truffet, mens jeg har siddet i folketinget. Men nogen gange må man jo gøre op med sig selv: Hvad var alternativet, og der mener jeg ikke der var noget alternativ, for Saddam Hussein havde altså igennem 12½ år fået lov til at trække det internationale samfund rundt, uden at det havde nogen konsekvenser. Og der mener jeg, man bliver nødt til at stille sig selv det spørgsmål: Vil vi blive ved med det eller ej? - og der valgte vi så at sige Nu må der være en grænse. Så derfor mener jeg, hvis jeg skulle stemme i dag igen om det første danske mandat, så ville jeg stemme ja, som jeg gjorde første gang.

Rasmus Baad:
Godt. Demonstrationen den er i dag, og det er klokken 16.30?

Dorte Grenaa
Ved USA's ambassade i København.

Rasmus Baad:
Og så må vi jo se hvor mange der kommer. I skal i hvert fald have tak, fordi I kom her til morgen.

Se diskussionen her på video
TV-Debat mellem Dorte Grenaa, Nej til krig, og Troels Lund Poulsen, udenrigspolitisk ordfører Venstre

- End -